BEWERKING VAN EEN GESPREK TUSSEN INEKE SCHWARTZ (GESPREKSLEIDER), ANNA TILROE (KUNSTHISTORICA/JOURNALIST NRC), FRED DE VRIES (JOURNALIST DE VOLKSKRANT) EN SIEBE THISSEN (CULTUURFILOSOOF/KUNST & OPENBARE RUIMTE, CBK)

DE UNIE, ROTTERDAM 16 JANUARI 2000

Siebe Thissen: Ik krijg altijd kippenvel van toekomstvoorspellingen. Hoe ziet Rotterdam eruit in 2020 of in 2025? Het heeft ook een beetje te maken met de ervaring dat voorspellingen van futuristen nooit uitkomen. We hebben op dat gebied in de vorige twee eeuwen een hele slechte reputatie opgebouwd. Er is aan het begin van deze eeuw en voor de oorlog heel veel voorzien wat nooit is uitgevoerd en er zijn allerlei dingen ontstaan die we nooit voorzien hadden. Zoals de computer bijvoorbeeld. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat je heel goed leert kijken naar wat er werkelijk in een stad gebeurt. Kunst is dit, cultuur is dat – ik ben slecht in dat soort definities. Onder al die definities gaan vaak mechanismen en processen schuil waar je soms iets mee kan en soms niet. De zaken worden vaak heel erg opgesplitst: fantasy city, center city, edge city, creative city, van dat soort concepten. Maar als je er even over nadenkt, zie je eigenlijk alles in Rotterdam. Tegelijkertijd. Dat geldt ook voor kunst en cultuur, zowel in de breedte als in de smalte. Je kunt bijvoorbeeld een beleid hebben of subsidies verlenen onder het vaandel van een bepaalde smalle cultuurvisie. Je geeft bijvoorbeeld alleen geld aan de beeldende kunsten. Maar dat kan niet verhinderen dat in die beeldende kunst de instellingen zelf weer netwerkinitiatieven ontplooien, die verbonden raken met weer andere netwerken. Je kunt een smalle cultuurvisie heel goed met een brede combineren.
Ineke Schwartz: Je bedoelt dat het heel moeilijk is om op zo’n assenstelsel aan te geven waar we nu staan?
Siebe Thissen: Ja, dat is toch wel heel lastig en zeker ook als je denkt aan Rotterdam in de jaren tachtig. Waar was Rotterdam leuk? Dat was vooral het Oude Noorden. De edge city bestond al heel lang. Voor goede punk, reggae en hiphop trokken heel veel mensen daar naar toe. Daar was veel te doen. Als je een Surinamer bent uit Haarlem, dan kom je naar het Doelenplein. Er zijn veel locaties en plekken in de stad die een eigen essentie hebben. Die edge city bestaat al in potentie. Hetzelfde geldt voor de center city. Denk aan het aanleggen van die Kop van Zuid in het verlengde van de Coolsingel. Daar zie je ook stadsontwikkeling, maar dat wil helemaal niet zeggen dat je daarmee meteen een echt centrum creëert. Elders kan ook een centrum ontstaan. In Crooswijk zouden mensen in achterkamertjes een goed virtueel netwerk kunnen hebben opgebouwd, en dat zou in theorie een belangrijk economisch knooppunt kunnen vormen.
Ineke Schwartz: Je hebt gelijk, maar tegelijkertijd zijn er natuurlijk bepaalde ontwikkelingen die ertoe leiden dat kunstinstellingen en beleidsambtenaren zich afvragen hoe het nu verder moet met het beleid. Het is helemaal niet vanzelfsprekend om door te zetten wat al is ingezet. Liesbeth Levi heeft het in de maandfolder van De Unie erg mooi verwoord. Drie belangrijke punten: ten eerste, de spanning tussen commerciële exploitatie en sociaal-culturele doelstellingen, de versmelting tussen high en low culture. Tegenwoordig kun je in commerciële uitingen ook allerlei culturele inhouden vinden, veel meer dan pakweg vijftien jaar geleden. Punt twee: we zijn culturele omnivoren geworden. We gaan naar de schouwburg en we lezen Story. Punt drie: er is nog altijd sprake van een wit bolwerk in het huidige kunst en cultuurlandschap. Beleidsmakers moeten daar iets mee doen, lijkt mij, maar wat dan? Er moeten keuzes worden gemaakt.
Siebe Thissen: Er bestaat van alles naast elkaar. Er wordt vaak heel populair gepraat over populaire cultuur. ‘O, alles kan en alles bestaat naast elkaar. Leuk dat het er is’. Maar ook op dit punt bestaan weer hele smalle cultuurvisies. Hetzelfde geldt voor de uitholling van de kwaliteitsbegrippen waar iedereen zo bang voor is. Neem de videocultuur of graffiti of hiphop. Mensen weten precies wat goed en wat slecht is. En hoe je je hoort te gedragen. Zelfs de populaire cultuur heeft op alle fronten de trekken die de zogenaamde elitaire cultuur ook heeft. Ik zie de verschillen niet zo. Er is sprake van kruisbestuiving. We kunnen wel zeggen dat we al die culturen willen toejuichen. Je hoort vaak mensen zeggen: ‘O, leuk daar wordt gebreakdanced, er is hiphop, wat leuk dat dat allemaal door elkaar bestaat’. Maar in de praktijk zie je dat bij een breakdancer de DJ onmiddellijk ophoudt. De break dancer moet eigenlijk ophouden, omdat hij de aandacht steelt van de turntablist en de gevoeligheid van de platenspeler bedreigt. Je ziet meteen spanningen. Mensen gaan bijna op de vuist. Ook in Rotterdam. Laatst maakte ik in Rotown mee dat de turntable-set gestopt werd en dat de breakdancers naar buiten moesten. Dat herinnert al aan de manier waarop wij over de elitaire cultuur praten of over de officiële kunst en cultuur. Ik zou een zekere voorzichtigheid in acht willen nemen. Die verschillen zijn niet zo absurd groot als wij soms denken.
Ineke Schwartz: Fred? Wat viel je op? Waarbij frons jij je wenkbrauwen? Waarvan word je blij?
Fred de Vries: Ik wil drie dingen opmerken. Ik ben meer een vragensteller dan iemand met een hele sterke opinie, maar in het verhaal viel mij op dat er van uit wordt gegaan dat er een hele grote behoefte is aan al die cultuur. Ik vraag me af of dat zo is. Er is al zo veel in Rotterdam en daar wordt volgens mij niet voor honderd procent gebruik van gemaakt. Dus moet dat allemaal nog uitdijen? Moeten we naar zo’n edge city toe? Moet het een creative stad worden?
Ten tweede denk ik dat Rotterdam, vermoedelijk in tegenstelling tot Amsterdam, wel gebaat is bij een versterking van de binnenstad, omdat die hier nog niet zo goed ontwikkeld is. Ben je van het station hierheen gelopen? Ik fietste vanuit het noorden naar hier en het is nog steeds alsof er een bom is afgegaan. Het is nog nauwelijks veranderd. Het is verbeterd, maar het is nog steeds niet vergelijkbaar met Amsterdam.
Ten derde vroeg ik mij af of de overheid wel zo veel aan cultuurbeleid moet doen. Als je naar de geschiedenis kijkt – en ik ben gespecialiseerd in jongerencultuur - dan zie je de interessantste ontwikkelingen van de afgelopen tien jaar in steden waar het juist heel slecht mee ging en waar de overheid zich weinig bemoeide met de cultuur: New York begin jaren tachtig, Berlijn in ongeveer die zelfde tijd. En dan Detroit, waar de overheid echt helemaal niets doet. En in zekere zin Manchester. In steden waar het heel goed mee gaat, Londen, Parijs, zijn minder interessant in dit opzicht. Volgens mij moet je juist de marge meer ruimte geven en dan komen de interessante mensen vanzelf wel naar voren. Maar misschien is dat te bruusk.
Ineke Schwartz: Ik vind het wel een interessant uitgangspunt. Ik moest onmiddellijk denken aan een boek dat ik gisteren las. Christian La Croix, de beroemde modeontwerper, zei: ‘Het is een beetje lullig om toe te geven als je je met een miljoenenindustrie bezighoudt, maar de mensen die het meest interessant gekleed zijn, zijn altijd de mensen met het minste geld’. Dat sluit aan bij wat Fred net zei. De marge meer ruimte geven? Heb je daar praktische ideeën over? Moet de overheid dat doen, of moet die zich er juist helemaal niet mee bemoeien? Zou je je kunnen voorstellen dat men gebouwen beschikbaar stelt of zorgt voor een lage huur?
Fred de Vries: Ik vind dat er eerst een duidelijke behoefte moet zijn. De overheid moet niet zeggen, we hebben hier een mooi gebouw, jongens, kom alsjeblieft breakdansen. Zo werkt het niet. Volgens mij moet het omgekeerd gaan. Zoals met de hiphop. Wat je zag was dat jongens plaatjes importeerden uit New York, die ze dan in een achterkamertje draaien. Er komen vriendjes bij en zij gaan op straat breakdancen, want er is verder geen ruimte. Op een gegeven moment ontwikkelt zich dat. Dan gaan ze een plaatje maken. Iemand in een discotheek, vaak nog een voormalige gogodanserestent, denkt: ‘Goh, daar zit misschien wel wat geld in’ en nodigt hen uit. Ze gaan platen draaien en er komt publiek. Zo ontwikkelt zich dat. Volgens mij is dat een veel natuurlijker ontwikkeling dan wanneer je dirigeert van bovenaf. Hetzelfde geldt voor Detroit, waar helemaal niets was behalve lege karkassen van fabrieken. Mensen met een beetje fantasie maakten daar gebruik van. Ze gaven een leuk feest en huurden een DJ en zo ontwikkelde zich iets. Volgens mij is dat belangrijker dan dirigeren van bovenaf.
Ineke Schwartz: Fred draagt wel een aantal interessante punten aan. Dat idee dat Rotterdam juist het centrum zou moeten versterken, is niet bepaald een hip uitgangspunt. Ik geef een tegenvoorbeeld. Als je kijkt naar de openbare bibliotheek in Rotterdam, dan is daar wel degelijk sprake van beleid - het bibliotheekfeest, de kinderdag afgelopen najaar en allerlei andere activiteiten. Die zorgen ervoor dat heel veel mensen naar de bibliotheek komen en er ook gebruik van maken. Er is wel degelijk iets wat je kunt doen om het een en ander te stimuleren. Het feit dat de bibliotheek boeken heeft in vele talen trekt buitengewoon veel verschillende mensen naar die bibliotheek toe. Het creëren van zo’n infrastructuur zonder allerlei ingewikkelde borden of mensen, dat is toch echt beleid. De gemeente geeft daar geld aan uit. De consequentie van wat jij zegt, ‘laat het allemaal maar lekker gebeuren, het gebeurt toch wel’…
Fred de Vries: Zo extreem bedoel ik het niet. Een bibliotheek is een belangrijk instituut en daar moet geld in gestoken worden.
Ineke Schwartz: Maar je kunt van die bibliotheek natuurlijk een heel duf bolwerk maken, waar driekwart van Rotterdam zich niet thuis voelt, maar je kunt ook een plek maken waar heel veel Rotterdammers zich wél thuis voelen.
Fred de Vries: Ik vraag me af of dat er allemaal bij moet, dat theater en zo.
Anna Tilroe: Wat jij schetst, hoort helemaal bij de beleveniseconomie. Alles moet nu een belevenis worden. En daar hoort de bibliotheek bij, en het museum. Zelfs als je een bed gaat kopen moet het een belevenis worden. Die ontwikkeling is niet te stoppen. Ik denk dat die voortkomt uit de welvaart, die het mogelijk maakt om ook daar een belevenis van te maken. Ik kom zelf net terug uit Cuba, van een reportage. Daar heb je absoluut geen beleveniseconomie, dat garandeer ik u.
Siebe Thissen: Hoezo? Het hele land is gebouwd op een superbelevenis, die met Che Guevara en Fidel...
Anna Tilroe: Er is geen ontkomen aan voor instellingen als bibliotheken of musea om met deze ontwikkeling mee te gaan. Er zijn voordelen en nadelen. Er worden in ieder geval zeer verschillende publieken aangeboord en in die zin valt het toe te juichen. Wat de consequenties zijn voor de meer gespecialiseerde cultuur - om niet het woord elitecultuur te gebruiken, want daar rust een doem op - weet ik niet. Daar houd ik soms mijn hart voor vast.
Ineke Schwartz: Je bedoelt dat die ten onder gaat?
Anna Tilroe: Kijk, het feit dat alles een belevenis moet worden heeft ook economische consequenties. Er worden enorme investeringen gedaan. Er wordt beleid op afgestemd. Dat wat daar niet inpast, valt erbuiten, krijgt geen gelden en wordt niet voor vol aangezien. Dat is een ontwikkeling waar ik niet gerust op ben.
Siebe Thissen: Daar moet ik me bij aansluiten. Het irriteert mij ook mateloos, dat overal alles maar wordt aangeboden. Hier kun je bijvoorbeeld een ijsje kopen, daarachter zitten ze zich af te trekken in hokjes en ergens anders gebeurt dit. Leve de lol. Ik wordt daar echt helemaal niet goed van. Ik vind dat het je culturele instelling heel erg versmalt en verzwakt.
Ineke Schwartz: Je bedoelt die beleveniseconomie?
Siebe Thissen: Een bibliotheek mag best hoogdrempelig zijn. Daar wil ik gewoon in oude boeken bladeren. Ik hou daarvan. Je hoeft daar geen hiphopper achter je te hebben staan. Waardevolle cultuur is altijd een beetje hoogdrempelig en specialistisch. Als technofreaks met elkaar beginnen over de techno in Detroit, gaat het altijd over hoogdrempeligheid. Ik vind het ook goed dat dat soort dingen gebeuren. Daar kun je tegen opkijken. Daar kun je wat van leren. Daarin kun je vakmanschap herkennen. Het Turntable Festival ‘National Phonographic’ hier in Rotterdam was ook een prachtig voorbeeld. Jonge Rotterdammers konden massaal kijken naar hoe goed die mensen met die platenspelers konden omgaan. Het principe lijkt op dat van zo’n skatepark in de stad - nog zo’n mooi medium voor vakmanschap. Het is een heel plat voorbeeldje. Ik vind dat geen entertainmentindustrie. Je kunt ook kijken naar mensen die iets heel goed kunnen. Ik vind de verspreiding van vaardigheden heel belangrijk. ‘Je bent een rund als je niks kunt’ zou het motto moeten zijn. Heel veel werk dat wij doen, dat jonge mensen vandaag de dag in onze stad doen, is sprankelend en heroïsch. Het is heel mooi dat we nog steeds de mogelijkheden hebben om ons te onderscheiden van een ander, om iets goed te kunnen en daar tegen op te kijken. In die zin vind ik dat je dingen vrijer moet laten. Dingen moeten een kans krijgen om te ontstaan. Dat heeft natuurlijk veel consequenties, voor de openbare orde bijvoorbeeld. Dat is een issue dat we allemaal voorzichtig omzeilen hier aan tafel.
Ineke Schwartz: Want? Ga daar eens op in!
Siebe Thissen: Nou, sommige dingen maken herrie. Voor andere dingen die leuk zijn moet iets kapot. Voor weer iets anders moet je een muur gebruiken om er op te schilderen. Dat zijn de spanningsvelden waar we voortdurend mee te maken hebben. Aan de ene kant juichen we dingen toe, aan de andere kant weten we ook dat van alles moeten organiseren en controleren, omdat er zo snel overlast wordt veroorzaakt. Het overlastvraagstuk is in de hele cultuurindustrie een van de belangrijkste kwesties. Vaak al voordat je begint te praten over kunst en cultuur is de overlastkwestie aan de orde gebracht.
Ineke Schwartz: Je zegt het mooi, maar heb je suggesties voor de aanpak? ‘Vrijer laten’, zeg je, maar daar zitten problemen aan vast.
Siebe Thissen: Nou, vrijer laten… Ik denk wel dat mensen die met cultuur begaan zijn er een voorkeur voor moeten hebben om hun eigen stad te willen uitstulpen. In de muziek noemen we dat dub. Je veruitwendigt wat er al is. Daar heb je in ieder geval mensen voor nodig die niet denken dat Rotterdam een arme stad is, en dat je cultuur moet importeren, bijvoorbeeld uit Amsterdam. En ik denk dat je ook op zoek moet durven en kunnen gaan naar wat er zo opmerkelijk is in onze eigen stad.
Ineke Schwartz: Je moet dus kijken naar wat er op kunstgebied allemaal gebeurt.
Siebe Thissen: Ja, dat is eigenlijk ook wat Fred gezegd heeft en wat hij in zijn journalistieke reportages doet. Je komt tenminste een keer iets tegen waarvan je niet wist dat het bij jou om de hoek gebeurde. We moeten onze stad leren lezen. Iedereen maakt de straten leesbaar. De hele openbare ruimte wordt een grote kaartenbak of een billboard. Het zijn niet alleen de bedrijven die hun logo en hun identiteiten achterlaten, het zijn ook de kinderen, de mensen, de auto’s. Overal presenteren we ons, maar niemand wil ons lezen. Daar lijkt het een beetje op.
Ineke Schwartz: Dat begrijp ik niet helemaal. Wat bedoel je daarmee?
Siebe Thissen: Er staan dingen op T-shirts, op vlaggen, op stickers, graffiti, flyers, op muren. Er wordt heel veel kennis over onze cultuur openbaar gemaakt in onze stad.
Ineke Schwartz: Maar wat kun je dan doen om dat allemaal wél te lezen?
Siebe Thissen: De dingen gebeuren. Ik ben daar niet zo bang voor. Ik denk niet dat je kunt begeleiden of stimuleren. Je kunt wel ontmoedigen, en wel door een heel fanatiek cultuurbeleid te voeren. Een pand dat vrijkomt gaat eerst naar het OBR, en dan wordt er bekeken aan wie het gebouw wordt toegekend. Men volgt bijvoorbeeld de stelregel dat in die regio niet te veel Turkse mensen samen moeten komen, want Rotterdam moet zo’n leuke multiculti-stad zijn. Waarom gaan wij naar New York, waarom gaan wij naar Londen? Daar zoek je ook buurten of plekken waar je wat denkt te zullen zien of beleven.
Ineke Schwartz: Fred, wat is jouw mening over de beleveniseconomie en de eventuele aanpassing daaraan?
Fred de Vries: Er is zo veel en je wordt bijna doodgegooid met posters en slogans. Overal waar je bent komt de cultuur of de subcultuur of de populaire cultuur je tegemoet. Je ziet door de bomen het bos helemaal niet meer. Je hebt geen tijd om even stil te staan bij een mooi beeld. Het idee van die beeldenparade was wel aardig idee, maar het is in no time ondergesneeuwd door allerlei andere dingen die in die buurt staan. Ik wil nog iets zeggen over die binnenstad trouwens. Ik kom net uit Porto terug en daar is de situatie in de binnenstad omgekeerd aan de onze. De binnenstad van Porto is heel oud. Daar hebben ze het probleem dat iedereen uit de binnenstad is weggetrokken naar de shopping malls in de buurt. Van de twaalf bioscopen zijn er nog twee over, waarvan er een pornofilms draait. Van de tien theaters is er nog één over. Iedereen gaat naar die shopping malls, omdat je daar al die cultuur bij elkaar hebt en je kunt je auto makkelijk kwijt. Daar heb je die beleveniscultuur weer. Alles in één: je kunt winkelen, eten, naar de film. Je moet dat ten allen tijde proberen te voorkomen. Met de zuid-as in Amsterdam en de situatie rond de Arena neigt het ook een beetje die kant op. Die binnenstad wordt tot een verzamelplaats voor goedkope knakenwinkels en cafés en horeca van het soort dat je eigenlijk niet wilt in je binnenstad.
Ineke Schwartz: Je zegt dus: ‘Pas op, vergeet die binnenstad vooral niet’.
Fred de Vries: Ik vind dat je die binnenstad juist heel erg moet ontwikkelen.
Ineke Schwartz: Misschien zijn er wel dingen waar wij heel erg aan voorbij gaan of buitgewoon belangrijke punten die uit het oog verloren worden. Heeft de zaal dingen in te brengen die onmisbaar zijn voor de discussie van vanavond?
Publiek: Mevrouw Tilroe had gelijk, toen ze sprak over het verschil tussen kunst en cultuur. Ik zie kunst en cultuur als vormen van expressie en transformatie.
Ineke Schwartz: Als u zegt dat cultuur iets in beweging is, dan kan ik mij eigenlijk niet voorstellen dat iemand van ons dat zou willen ontkennen.
Anna Tilroe: Integendeel. Beweging is inherent aan cultuur. Een cultuur die niet beweegt, is morsdood. En de kunst beweegt nog sneller.
Ineke Schwartz: Maar misschien moeten we dan vragen of het cultuurbeleid mee zou moeten bewegen?
Siebe Thissen: Ik ben het daar mee eens. We moeten heel erg oppassen. Vandaag de dag is alles cultuur aan het worden. Soms is dat gevaarlijk of griezelig. Zelfs hele tragische en alledaagse dingen als het bestaan van junken en lage huren worden culturele kwesties. We kennen hier in Rotterdam een citysafari. Eerst rij je door de junkenbuurt, door kunstenaars leuk uitgelicht met spotjes. We lachen nu wel, maar ik vind dit eigenlijk een hele schrijnende zaak. Cultuur heeft te maken met een bepaalde esthetische blik, een manier van kijken. Maar die blik kan dominant worden en griezelig sterk. Heel veel mensen nemen geen deel aan die cultuur waar wij het over hebben. Zij zijn object geworden van onze cultuur. We zijn uitgekeken op het museum, dus stappen we nu in de citysafari en we gaan hiphopjongeren bekijken, die breakdansend en op skates rijdend door het museum bewegen. Ik kan het nog niet zo scherp zeggen, maar…
Ineke Schwartz: Volgens mij heb je het buitengewoon scherp gezegd. Er zijn mensen die object zijn geworden van de cultuur. Dat is een mooie observatie.
Publiek: Maar jij was er juist voor om alles een beetje vrij te laten.
Siebe Thissen: Nou ja, alles een beetje vrij… Ik had het toen over ontwikkelingen binnen de subculturen.
Ineke Schwartz: Maar hij heeft wel een punt. Als je de ontwikkelingen vrijlaat, dan krijg je ook dit. Niemand heeft gezegd, dat dit er moest komen. Iemand kwam met een initiatief .
Siebe Thissen: Ik zou ook de laatste zijn die bij de citysafaribus de band lek gaat steken.
Fred de Vries: Hij zei dat alles tegenwoordig cultuur is. Een rare zaak, toch?
Anna Tilroe: Je ziet dat cultuur enorm vereconomiseert. Dat die citysafari een culturele belevenis kan worden, is een gevolg van het feit dat mensen er geld in zien. Je stelt een programma op, je huurt een bus en laadt die vol met mensen. Die moeten een bepaald bedrag betalen. In Hollywood rijden ze langs de huizen van filmsterren.
Publiek: Is daar iets op tegen?
Siebe Thissen: Ik wil die discussie ook niet hebben, want andersom werkt het ook. Vroeger had je actiegroepen en allerlei autonomen die radicale leuzen verzonnen. Tegenwoordig zijn het de reclamebureaus die met de meest radicale leuzen de straat op gaan.
Publiek: We hebben het hier, als ik me niet vergis, over het gemeentelijk beleid in de toekomst. Dat is uitermate interessant, maar ik zie de gemeente geen cultuursafari’s organiseren. De vraag is wat je mogelijk moet maken en wat niet. Wat moet de overheid niet verhinderen waar het gaat om aspecten als beweging, vernieuwing en confrontatie? Amsterdam is een paar keer genoemd. Ik herinner aan het opdrijven van de grondprijzen, waardoor jonge kunstenaars nergens meer terecht kunnen, niet meer bij elkaar kunnen zitten en de confrontatie niet meer aan kunnen gaan. Voor Rotterdam is de vraag interessant hoe je de beweging, de vernieuwing in de breedte – ik heb het niet alleen over beeldende kunst, maar over zo veel uitingsvormen – kunt vasthouden en stimuleren. Met alle respect, maar met die citysafari kan ik niet zoveel, want die zal de gemeente heus niet in het programma opnemen.
Ineke Schwartz: Een goed punt. Ik denk dat we hier ook niet hoeven te zeggen dat het allemaal zo vreselijk en zo slecht is. Het gebeurt, en je moet je afvragen wat je ermee doet. Maar een ander punt is nog niet aan de orde geweest. Het feit dat tegenwoordig alles tot cultuur wordt gemaakt, heeft ook een andere kant. Je zou je natuurlijk ook kunnen voorstellen dat er veel meer samenwerking ontstaat tussen gemeentelijke departementen, en dat de sector kunst en cultuur serieuzer wordt genomen. Een voorbeeld. Ik sprak een kunstenaar die een interessant plan had gemaakt over de infrastructuur. Hij was geen kunstenaar, maar een vormgever. Hij bekeek de zaak in de context. Hij dacht niet aan bussen en trams en het vervoer over het water, maar hij dacht vanuit het totaal. Dat zou tot buitengewoon interessante scenario’s kunnen leiden. Zien jullie, Fred en Anna, ook positieve kanten in het feit dat bijna alles nu als cultuur wordt bekeken?
Anna Tilroe: Ik ben blij dat je dat voorbeeld noemt van een kunstenaar die een scenario maakt. Er is veel potentie die niet gebruikt wordt. Met alle respect, Hans Mommaas’ verhaal bevatte de bekende brede visies en daar kun je dan uit kiezen en dingen aan elkaar plakken of niet. Maar wanneer je een kunstenaar vraagt om iets te ontwerpen krijg je iets totaal anders. Want het is zijn missie om iets te bedenken wat wij nooit hebben bedacht. En beleidsambtenaren kunnen zoiets ook niet bedenken, omdat zij daar niet mee bezig zijn. Bij het hele gesprek over kunst en cultuur in de stad moeten ook dit soort ontwerpers en vergelijkbare mensen worden betrokken. Ze komen met hele andere en misschien wel met onmogelijke ideeën, maar ze zijn in staat om utopieën en visioenen te ontwikkelen. Daar moeten ze altijd weer 90 procent van terugnemen, maar dat doet er niet toe. We krijgen even iets anders te zien en we kunnen opnieuw gaan denken.
Publiek: Dat veronderstelt enige durf bij de beleidsmakers.
Anna Tilroe: Absoluut. En niet alleen durf, maar ook visie. Je moet voorbij de onmogelijkheden kunnen denken.
Publiek: Vaak lijkt het, of het beleid zo ver doorontwikkeld is dat al van te voren de uitkomsten vaststaan. Dan is er niet meer zoveel plek voor een visioen.
Publiek: Wat uit uw verhaal ook naar voren komt, is dat je uitdaagt tot creativiteit. Soms wordt er zoveel beleid gemaakt en wordt er zoveel over nagedacht dat de noodzaak voor creativiteit eigenlijk ontbreekt.
Anna Tilroe: Rotterdam doet wel goede dingen op dat gebied. Dat zeg ik graag. Er worden wel degelijk samenwerkingsverbanden met kunstenaars gezocht. Ik ben even de naam kwijt van de plek waar Q.S. Serafijn gewerkt heeft, een dode plek, ergens.
Siebe Thissen: ‘Het Muizengaatje’.
Anna Tilroe: Het is heel goed dat de gemeente op zo’n manier openstaat. Niet meteen zeggen dat het praktisch niet uitvoerbaar is, maar eerst de fantasie gebruiken en dan bekijken wat er mogelijk is. Als die houding deel van het beleid zou kunnen worden, zou dat geweldig zijn. Ik denk dat de stad daar enorm profijt van zou hebben.
Siebe Thissen: Nou, deel van het beleid….. Kijk, het bestaat al. We praten over twee verschillende aspecten. Aan de ene kant is er het cultuurbeleid, en ben je geneigd om te denken aan instellingen, kunstzaken en het gemeentehuis. Maar je ziet allang dat er op allerlei niveaus allianties en netwerken ontstaan en actief zijn. Ze komen tot tot heel veel verschillende soorten cultuuruitingen en participaties en remixen van die disciplines.
Ineke Schwartz: Ik denk dat het inderdaad naïef is trends te willen sturen. Maar je kunt wel dealen met die trend. Dat lijkt me een vraag voor de beleidsmakers. Wat doe je met de trend? Kun je er wat tegen doen? Er zijn al diverse kanttekeningen gemaakt bij die beleveniseconomie. Er is gezegd dat de beleveniseconomie niet per definitie verkeerd is, dat er ook hele goede dingen mee te doen zijn. Er zijn nuances. We moeten gewoon goed opletten. Er is ook gezegd dat je niet alles moet willen sturen. Misschien moet er – ik durf het bijna niet te zeggen – geholpen en gefaciliteerd worden, maar zo dat er niets kapot wordt gemaakt, want gebeurt vaak bij zogenaamde culturele broedplaatsen. Wanneer de plek interessant wordt, gaat de grondprijs omhoog, er komen yuppenappartementen in de buurt en de mensen van die broedplaatsen moeten naar een andere plek verhuizen.
Publiek: Ik wil reageren, maar zonder meteen in een diep wetenschappelijk debat te belanden. Er is een aantal dominante trends en de vraag is hoe je die richting geeft in jouw eigen stad. Het gaat om keuzes. Er is heel veel paradoxaals in het cultuurbeleid. Dat broedplaatsenbeleid benauwt al weer een beetje. Het is een besmette term, want Amsterdam heeft het belachelijk gemaakt. Kijk je naar de plekken waar stedelijke culturele innovatie plaatsvindt, dan zie je een permanente race. Enerzijds zijn er de mensen die nieuwe culturele dingen bedenken, en anderzijds de cultuurtoeristen - die zitten hier in de zaal allemaal - die erachteraan gaan, om het in kaart te brengen voor de Volkskrant, zodat de andere cultuurtoeristen er ook naartoe kunnen gaan. We proberen voortdurend dat soort vernieuwende plekken te ontdekken. Het gevolg is, dat die vernieuwende cultuursector en die cultuurtoeristen elkaar achterna zitten in die stad. Zodra er ergens iets vernieuwends begint, komt die cultuurtoerist, en het kielzog de investeerders. De grondprijs gaat omhoog. En er moeten weer mensen vertrekken. De meest interessante vraag is nu: ‘Hoe ga je om met die dynamiek in een stad?’. Moet je die dynamiek breken? Op een andere manier stimuleren? Je kunt die kapot maken door er een heel apparaat op te zetten, en dan vlucht men weg. De vraag is, hoe accommodeer je de vernieuwing, tegen de achtergrond van het feit dat er steeds minder plaats voor is in de stad, simpelweg omdat de plekken die voor vernieuwing bestemd waren worden opgenomen door de beleveniseconomie. Kijk naar de IJ-oever in Amsterdam, kijk naar wat er gaat gebeuren met de Van Nellefabriek en de Kop van Zuid. Daar komt het cultuurtoerisme al op. Binnenkort is er geen plek meer voor vernieuwing. Er zit een paradox in die culturele stedelijke ontwikkeling, die een keer serieus bij de kop moeten worden gepakt, maar dan zonder aan de hand van sjablonen te praten als ‘klassieke cultuur’ en ‘populaire cultuur’, want sjablonen werken niet meer. Daar ligt een hele interessante opgave.
Siebe Thissen: Ja, zo werkt het. Laatst keer ik naar de David Lettermanshow. Hij zet een cameraatje in een goedkope pizzeria ergens in een gewoon buurtje, en er wordt iemand geïnterviewd aan een tafeltje. Die straat is nu een toeristenoord geworden. Die kleine winkeliertjes zijn failliet gegaan en moeten eruit, omdat die eigenaars de huren zo omhoog hebben gegooid. En dat alles door dat ene item. Hetzelfde geldt voor de kraakbeweging in Amsterdam, die zich te pletter schaamt, omdat zij twintig jaar een spoor door de stad hebben getrokken waar al die projectontwikkelaars achteraan zijn gegaan. Ze hebben dus als anarchist of autonoom een bijdrage geleverd aan de kapitalistische ontwikkeling van Amsterdam. Misschien is het wel goed voor kunstenaars als zij zich een beetje in de luwte opstellen, en niet die transparante plekken opzoeken. Het probleem is alleen, dat als je daar te lang blijft zitten niemand je meer ziet. Dan kun je morgen een uitkering aan gaan vragen bij de sociale dienst. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld met het festival Robodoc uit Amsterdam, dat onafhankelijke festival met al die robotten en vuurspuwers die zich al jaren underground noemen. Ze zijn daar al jaren trots op. Je zou denken dat die hun eigen circuitjes hebben en niet zo nodig in de krant en op de televisie hoeven. Maar nee, ze willen weg uit Amsterdam want ze krijgen geen erkenning.
Anna Tilroe: Ik denk dat we juist heel blij moeten zijn met het feit dat alle nieuwe ontwikkelingen op het gebied van kunst en cultuur als de hazewind proberen te ontkomen aan institutionalisering. Daar moet een gemeente ook verder niets aan doen. Laat ze maar weggaan. En inderdaad gaan de projectontwikkelaars er achteraan. Het is een kat-en-muisspel.
Ineke Schwartz: En dan is er wel weer een andere plek, bedoel jij?
Anna Tilroe: Dat is toch goed? Dat is ook wat gebeurt in New York. Een heel extreem voorbeeld daarvan is Soho. In de jaren zestig was het een industrieel gebied, en nu is het een enorm luxe gebied geworden, omdat de kunsthandel zich daar vestigde. Op het moment dat de huren gigantisch hoog waren en de yuppen zich daar en masse installeerden, trok de hele zooi weer weg en zit nu ergens in de twintigste straat. Daar begint het hele zaakje weer opnieuw. Dat gebied van die twintigste straat was een dode boel. Je loopt daar nog steeds door de auto- en vrachtwagenwerkplaatsen.
Fred de Vries: Maar het is wel zo dat dat proces veel sneller gaat dan vroeger.
Anna Tilroe: Zeker. Omdat we er aan gewend zijn. Omdat we weten dat het gebeurt.
Ineke Schwartz: Misschien moet je de Randstad in dezen als stad zien. Het doet zeer als ik zie hoe mijn geliefde Pijp onder voet wordt gelopen door wijnbars en restaurants met ingehuurde krachten die de parkeerplaatsen bezetten.
Anna Tilroe: Maar een deel van de stad wordt daardoor weer geopend.
Ineke Schwartz: Ik moet zo langzamerhand naar de afronding toe. Er is een meneer daar die al heel lang wat wil zeggen.
Publiek: Ik vind het boeiend dat mensen Rotterdam blijven spiegelen aan steden als New York, Parijs. Het luxeprobleem dat Rotterdam op dit moment absoluut niet heeft, is de cultuurtoeristen die en masse naar de stad komen. Laat ze alsjeblieft komen! De discussie over de samenwerking en de belangstelling van de culturele sector voor andere ontwikkelingen staat in Rotterdam al meer dan vijftien jaar hoog op de politieke agenda. Vanuit de culturele sector bestaat de belangstelling voor ontwikkeling van de stad al lang. Het wordt nu spannend of die belangstelling nu eindelijk ook van de andere kant zal gaan komen.
Ineke Schwartz: Je ziet wel dat er allerlei bedrijven zijn die belangstelling hebben. We kwamen hier onder meer bij elkaar om slimme adviezen te bedenken voor mensen die dit soort dingen voor elkaar willen krijgen. Voor ik aan de panelleden ga vragen of ze in drie zinnen willen samenvatten wat het belangrijkste van deze avond voor hen was, wil ik graag afronden. Ik moet zeggen dat er bij de punten waar Hans Mommaas mee afsloot bruikbare adviezen zaten. Hij zei, dat culturele bedrijvigheid zichtbaar moet worden gemaakt. Er gebeurt al veel interessants in de stad. Daar gaat de Culturele Hoofdstadprogrammering overigens ook van uit: dat er veel interessants gebeurt, maar dat een heleboel mensen het niet weten. En als Rotterdammers het al weten, dan weten heel veel mensen buiten Rotterdam het niet, en het is buitengewoon zinnig om het zichtbaar te maken. Verder lijkt het een goed advies om te proberen culturele en stedelijke ontwikkelingen meer met elkaar te verbinden. De vraag voor iedereen is natuurlijk, hoe dat zou moeten. Daar hebben we nog niet zo veel concrete voorstellen over gehoord. Belangrijk is, dat er een sterk publiek perspectief moet zijn. Dat kwam vanavond niet zo goed aan bod. We hebben het uitgebreid gehad over de invloed van de grote commerciële sector en de verknoping van cultuur en commercie, maar niet over het grote belang van het publieke perspectief. Siebe?
Siebe Thissen: Ik had aanvankelijk het idee - maar goed, ik had Italo Calvino nog niet gelezen - dat er een beetje gedacht werd aan de ideeën van Asger Jorn, die jaren vijftig-ideeën over de vele steden. Toen dacht ik: het is eigenlijk helemaal te gek. Denk bijvoorbeeld aan Crooswijk, waar je twee kerkhoven dicht bij elkaar hebt. Waarom bouw je daar niet een enorme stad van de dood? Er zijn dus heel veel culturele en architectonische ontwikkelingen die je alleen maar hoeft te accentueren. Het heeft geen zin om een kerkhof helemaal in te pakken met muren en bomen zodat je niet kunt zien dat je naast een kerkhof woont. Laat dat kerkhof dan ook als een dodencultuur in zo’n wijk zichtbaar zijn. Met vormgeving valt er daar veel meer te doen. Maak openbare parken van kerkhoven, laat grafsteenmakers en kistenontwerpers zich daar vestigen, open enkele Gothic-clubs…
Ineke Schwartz: Bedoel je dat ook met het leesbaar maken van de stad?
Siebe Thissen: Het naar buiten stulpen van wat we hebben. Geen dingen verdoezelen. Dat is natuurlijk ook met dat muizengaatje het geval. Waarin heel veel zaken als kale hoeken, rafelranden maar ook rioleringssystemen en waterzuiveringen uitgestulpt worden en zichtbaar gemaakt worden. Ik denk dat dat een heel goed begin is om te laten zien hoe mensen over zichzelf denken en zichzelf aan de wereld presenteren. Daar gaat het om in de cultuur. Dat is het begin van het beleid.
Ineke Schwartz: Dank je. Dat waren geen drie zinnen, maar het was wel een goed advies. Anna? Wat zou je de bezoekers mee willen geven?
Anna Tilroe: Er is een belangrijk punt nog niet genoemd, en wel dat we te maken hebben met een Randstad, niet alleen Amsterdam en Rotterdam. Van Amsterdam naar Rotterdam kost een uur. Of twintig minuten straks. Als je, zoals ik, lange tijd in Los Angeles bent geweest dan weet je dat het van het ene kant van Los Angeles naar de andere kant verder is dan van Maastricht naar Groningen.
Ineke Schwartz: Wat heeft dat voor consequenties?
Anna Tilroe: Dat mensen zich makkelijk verplaatsen en dat dat in Nederland ook gaat gebeuren. De Randstad groeit aan elkaar. Ik zeg iets dat iedereen al weet, het uit zich alleen nog niet op het gebied van de cultuur, van het cultuurbeleid.
Ineke Schwartz: Eigenlijk zeg je dat we wat meer buiten de gemeentegrenzen moeten kijken?
Anna Tilroe: Denk aan de discussie rond Las Palmas. Amsterdam wilde het graag hebben. Rotterdam wilde het graag hebben. Wat is er eigenlijk tegen voor Amsterdammers om naar Rotterdam te rijden om Las Palmas te zien?
Ineke Schwartz: Fred, wat geef jij ons mee?
Fred de Vries: Ik verbaas me over die opmerking van die meneer van het OBR, die te weinig concreets heeft gehoord. Ik neem aan dat, als hij geluisterd heeft, hij begrijpt dat het OBR moet gaan nadenken over de ontwikkeling van het stadscentrum. Het is daar een groot probleem, hoor je van heel veel mensen in de culturele of alternatieve sector, dat die huren veel te hoog zijn op plekken waar je zo’n huur eigenlijk helemaal kan vragen. Er worden A1-huren gevraagd, waardoor je, zoals je in Amsterdam op het Damrak ziet, alleen nog maar van die vage winkels krijgt.
Ineke Schwartz: Dus wat geef je de meneer van het OBR als huiswerk mee?
Fred de Vries: Dat hij wat meer panden beschikbaar moet stellen voor alternatieve cultuur.
Ineke Schwartz: Ik bedank jullie allemaal voor jullie aandacht.

Debat Culturele planologie in Rotterdam
Dinsdag 16 januari 2000, Zaal de Unie, Rotterdam.